梁文道x徐浩峰：我的打架野史

芷冶煽粟耍

本文授权转载自看理想公众号（ID: ikanlixiang）

看理想，用文学与艺术

关怀时代的心智生活与公共价值

「北京vs香港，

我们经历的武林、江湖和打架文化」

梁文道 x 徐浩峰

1.

武行电影——

减少想象和抒情，增加社会现实

梁文道：这几年一直在关注你的电影，两年前《刀背藏身》其实已经在北美放映过，这部电影也来自你自己撰写的一部短篇小说。之前你的几部电影都是大受好评，尤其到了《师父》的时候，很多人觉得那简直开创了一个新的门派。

电影《师父》

我想问一下，你拍这些武侠电影的时候，或者武功电影的时候，你自己会怎么定位这些电影？比如说我刚才用的词是：武侠。

徐浩峰：我自己称其为“武行电影”。因为我确实把习武人当作是一个职业，以这个定位去拍他们的。我的武打电影就是想逐渐缩小想象和抒情的成分，尽量增加社会现实的成分。

其实我是希望自己像巡回展览画派那样，去拍武打片。我也希望自己的武打片，首先能在这个类型片里开拓新的题材和视角。

梁文道：你刚才提到这个概念我觉得很有意思，因为从你当年写的比如《逝去的武林》《道士下山》，一路以来的文字作品，我们都很喜欢，很震动。主要就是因为，在你的作品里能看到过去的的确确有过武行这样一种存在。

这跟我们过去在武侠电影里所认知的武术世界、奇侠世界是完全不一样的。你要抓的是那个行业——武行。

那你认为像武行，或者我们传统上讲武术这个行业，由一群武术行业人构成的一个小世界，能不能叫做“武林”？

徐浩峰：可以，武林这个词，等于是武术家拔高自己的身份。因为以前是只有文人团体——比如词林、琴林——才敢称为“林”，是直到民国时期，武术家才开始像王羲之那样称呼自己的团体。

梁文道：原来如此。那不叫武林之前，叫什么呢？就叫武行吗？

徐浩峰：对，不叫武林之前就叫武行。“武行”是习武人正确的词，或者叫“把式”。

梁文道：直接就叫把式？

徐浩峰：直接就叫把式。所以以前非常奇怪，除了习武的军官是受尊重的，那些保镖，走标的和看家护院的，还有街头卖艺的，却被这个城市排斥，等于这座城市不让这些人进城。

2.

香港的“江湖”，

北京的“江湖冲口”

梁文道：那我再问一个词——江湖，江湖和（武林、武侠）这些又有什么关系？

徐浩峰：江湖其实是更低一等的，江湖其实就是“骗子的世界”，所以武行地位比江湖要高。一般来说，习武之人和江湖人虽然有业务上的联系，但是不能当朋友，不能有私交，如果有交往也都是集体行为。

梁文道：这样听起来，江湖人有点类似我们在香港一般所说的“古惑仔”。你也晓得，香港的各种帮派众多，过去几十年香港是华语武侠片的一处重镇，也是武侠小说的重镇。

但有一类型电影在香港影坛也是分开的概念，就是江湖片。与武侠片不同，《笑傲江湖》《叶问》这种就被称作武侠片，而《古惑仔》《英雄本色》这些就叫做江湖片。但两者并不是完全割裂的，有时也会有交集，不仅是电影中的交集，现实中也会有交集。

电影《古惑仔之人在江湖》

我跟你说个故事，我在大学的时候认识了一个朋友，这个朋友很奇怪，是个挺老实的人，但也是一个武痴。当年他年纪很小，就生活在香港的旺角，当年还挺鱼蛇混杂的。你知道以前香港满街都有武馆，在街上总能看到一些武馆的广告灯牌，那时候去武馆学拳的人还真不少。我印象中看过一组数字，香港在50年代学习南方的蔡李佛拳法的人，居然有40万人。

徐浩峰：这么多。

梁文道：对。然后90年代，我的那个朋友在旺角看到了一家武馆开张，他就很好奇跑去八卦了一下，没想到武馆刚开张，就把他招了当徒弟。而且由于他是第一个收的徒弟，所以他就成了那家武馆的大师兄。

这人是个武痴，什么都学。甚至到了后来，因为过去香港武馆很多时候也要负责在过年节庆的时候表演舞龙舞狮，所以我这个朋友也要学舞狮，还要学耍关刀，结果就出了一件很好玩的事。

那时候我和他还混得挺熟的了，有时候他会到我学校，在宿舍跟我住，还经常半夜来找我聊天。他晚上就喜欢起来练武，练关刀的时候他就真的背了一把关刀到我们学校来，而且总是晚上的时候，我的同学们都被吓坏了，想着怎么会有一个人在学校的足球场上耍关刀？！

徐浩峰：这个形象很撼人。

梁文道：还有一回，我们俩一起回房间，结果我忘了带钥匙，那天大概大家都有点喝醉了，结果他一拳就把我宿舍的房门给打穿了，然后手伸进门里再把门打开。

我想说的是什么？由于我这位朋友成了那家武馆的开门大师兄，后来在江湖上也有一定地位了。为什么呢？因为很多所谓的“江湖人”，那些小混混、古惑仔、黑帮也去学武术，因为进门晚，所以那一代帮派大哥看到他也得叫师兄。

曾经有一次，我跟他晚上在电影院看午夜场。很多古惑仔看完电影出来，在外面大家一起抽烟的时候，看到我这位哥们就向他拱手，纷纷喊他师兄。

电影《古惑仔》

所以你看，有时候江湖和武行也好、和武林也好，好像是有交集的，是不是？

徐浩峰：是的，的确有交集。这两个群体其实都说一样的所谓“江湖冲口”，也就是黑话。

武行人与江湖人对话时候说的那种特殊语言，就叫“冲口”。但是两者的定位不同。武行和江湖如果以大白话来讲，通常称江湖人是“玩儿的”，或者“玩家”，而武行人称自己“会的”。

梁文道：会的？

徐浩峰：“会的”就是说有真本事，这个人身上是有武艺的。所以江湖人一看武行人动手，他就说你是“会的”。

江湖人为什么被称为“玩儿的”？因为以前旧社会如果说一个人是“玩儿的”，其实是有点半侮辱的话。以前对夭折的孩子也说他是来“玩儿的”，孩子生下来常请算命先生算命，一算，说这孩子其实活不了几年，或者说这孩子成年之后可能会英年早逝，所以别对他要求太多，这孩子就是来“玩儿的”。

梁文道：原来还有这样的说法，我之前还真没听说过。

3.

北京与香港的“打架文化”

梁文道：刚才其实提到，你年轻的时候，无论是你的小说，还是电影，还是纪实文学，都让我们看到很多逝去的、曾经走过的、旧社会的武行或者江湖。

那么，在你年轻的时候有没有真的见证过这样的存在？或者说，是不是曾经有段时间，在大陆也有过这样一种风潮呢？

徐浩峰：是。因为我孩童时期和青年时代，整个社会里打群架、堵校门，在街头劫钱的情况还是很多的。所以上下学的路上，一个人如果一旦出手打了人之后，其实就意味着在中学他依旧得打下去。

因为但凡别人觉得你是个能打的——当然，这是在霹雳舞出现之前，霹雳舞出现之后就成了到学校找人茬（比）舞，或者比录音机，比谁淘到的香港的录音带质量更好——但在那之前，基本是“茬架”，如果听说某个人打架很厉害，就会不断有人找上门来要茬架，一定要比出来谁才是勇者。

我还在上中学的时候有个“奇遇”，就把这类事情避免了。有一天我骑车上学，突然有一个非常瘦小的，岁数看着也就比我大几岁，但是头发已经又稀疏又黄的中学生，一下拦住我了，说他走不动路了，在没有取得我的同意情况下一下就坐到我自行车的后座上，然后说你把我送到前边的车站，带我两站地。

当时还没有“兄弟”这个词，都是好同学，我虽然觉得这个人很奇怪，但是他坐在我的自行车上也不跟我说话，我就把他带到了车站。因为上学路上遇到好多我们学校的男生，对我来说，原本以为就只是做了件好事。

但是后来在课间的时候，学校里其他男生就来试探问我，说“你怎么认识他的？”我就反而套他们的话，原来那个人是当时北京西边一个很有名的“大玩家”，其实和我一点关系都没有，结果从那之后大家看我也就不太一样了。

梁文道：眼神就不同了。

徐浩峰：不同了。最后也就因为这次“奇遇”将我保护起来了，总有人认为我跟他有关系。不过那之后，不到两年的时间，我从一个同学的嘴里知道他的下落，他因为犯了事，被捕了。

梁文道：你们的情况和我小时候还真不太一样，听你这么一讲我就明白为什么我不长个了……

徐浩峰：（太小）就开始打了。

梁文道：因为我初中的时候上的是男校，整个学校都是男生，而且都要住宿舍，几百个处在青春发育时期的男孩子被困在一个学校校园里，可想而知是什么情况。

那个时候真挺好勇斗狠的，正好我们学校附近也有几间这种男校，当时我们就常常互相看不顺眼，比如堵校门这种事我们都干过。

那个年代，我还学过一点日本空手道，也学过一点西洋拳击。而且那时候我们没有拳击手套，买不起，所以常常在学校练就练打墙壁。我们宿舍旁边就有一堵墙，大伙天天在那打，最后打到拳头都破了，骨头都疼。

这拳墙上就日积月累，真的出现了一个一个凹印。当时我们的想法认为，这样把拳头磨硬了，干架的时候就好使。

那时候还很喜欢学这些（武术），学的也是杂七杂八，但当时完全就是为了要跟人打架。在台湾的时候，也有很多小混混，坦白讲那个时期台湾帮派很多，比如后来很多人都晓得的“大名鼎鼎”或者说恶名昭彰的四海帮、竹联帮，当时很旺盛了。

这些帮派底下也会有一些通常混得不太好的小伙子，就跑到学校想吸引这些学生提早入伙，就会说看你有没有潜质一类的，反正那时候整个也很混乱。那时候也真爱学这些，学的目的也还不是为了防身，而是为了欺负人。

电影《古惑仔》

我那时印象最深的打架是怎么样，那打架也是真的太好笑了，每次在学校太闷了，闷得慌、没事干，就你瞅我一眼，我瞅你一眼，一看不顺眼了，就出来打一打，纯粹是发泄。

遇到这种场面，学校一开始规定说，看到同学打架我们要坚决制止。于是每一次看到有两个人在打架，背后就会围起一圈人，一边说“别打了别打了，还打什么”，但是依然围在旁边看热闹。

结果到最后都发现，所有那些打架的人，他们身上留下的主要印痕都来自背后，背后是一堆鞋印，或者是一堆伤痕，衣服扯破都在背后，为什么呢？他们俩打架，我们一群人就围在外头，一边用闽南话喊“甘霖凉嘞”“麦啪了啦”，但其实都在凑热闹，把那两个打架的人围起来，猛往死里踹。

结果老师一过来问“你们在干嘛”，我们就说“我们在劝架”。

后来学校干脆出了新规定，“不准劝架”，因为每回劝架反而伤得更严重。

其实你看那时候纯粹就是小男孩，那种“玩儿的”男孩。

4.

北京打架其实“以武会友”，

仁义就是“上不打头、下不踹腿”

梁文道：所以你这辈子有没经历过这种跟别人打架之类的事情？

徐浩峰：比我们再大10岁、15岁的人，因为时代的原因，他们上一代人打架就是在街头发生冲突。那时候北京哪儿哪儿都有煤堆、砖头堆，所以找到铁锹和煤块是最方便的武器。他们上一代人打架，手里都是要有家伙的。

但是到了我们这一代，或者比我再大五六岁的一代人，其实反而是以打架动家伙为耻。

而且，大家都是空手打，空手打的时候是以打人脸和踢小腿骨为耻。因为一旦打了脸和小腿骨，这个孩子就没办法回家和上学了，因为大家都会知道他昨天打架了，如果再一瘸一拐那肯定就是输了。

当时就是，打人胸口可以让人摔倒，打人肚子可以让人蹲下但不挂彩。所以说，“仁义”就是“上不打头，下不踹腿”。

梁文道：行。

电影《师傅》徐浩峰亲自示范武术动作

徐浩峰：所以那个时候，大家打架的嗨点、自我满足的点，是打完架之后让别人钦佩自己，以德服人，都会觉得这才是最威武的，所谓的“德”就是我不打你的脸，我不踹你的腿，但是我依然能把你给打倒了，你就得钦佩我了，我比你有本事。

所谓“会的”就是“有本事的人”，不是瞎打蛮干。所以在街头，俩人一打一下能成朋友了，其实就是以打架这种方式（交友）。如果全都“血了呼啦”的，彼此都很难堪，那就结了仇，成不了朋友。

梁文道：看来还是你们北京人有文化。居然是这样，以武会友。

徐浩峰：北方为什么会有这种传统呢？最早都是各个大学、中学聘这些武师去当体育老师，所以有了这种遗风。

我们小的时候，包括小学的学生们议论体育老师还是在假想，体育老师是一个非常能打架的人，说他厉害着呢。

梁文道：不是会打篮球，会打架。

徐浩峰：会打架。所以从最早清朝末年建立的武行开始，北京、天津等于一代一代的小学、中学、大学，这些武行人当体育老师，由此留下来的一种遗风。

5.

这个时代还有“武林”吗？

梁文道：这几年中国其实学武的人也非常多样化了，各种各样不同的外来武术，你怎么看待这样的事情？

徐浩峰：中国80年代有一位围棋国手叫江铸久，江铸久当时跟我说过一句话，他说，业余选手的水平再高，也是无法跟职业围棋手抗衡的。

因为如果让他分析棋谱，让他下布局，能下得不弱于专业棋手；但是一旦涉及更复杂的中盘战斗，业余棋手的思考力就不够了，因为主要是在于训练时间。

所谓业余，就是说训练时间其实是不够的。对于武技也是这样。

当时我二姥爷随便教教我，就得让我早晨四点钟起来，光练一个手从腰部抬到眉弓这个高度的动作，一起来之后就得练左手1000下，右手1000下。因为你要掌握住这个抬手的动作，才能保护自己的脸。

这个道理很明白，但是如果要让它真的成为一个本能，这一个抬手的动作就得练四个月。而好多号称习武的人，他们可能一辈子连续集中训练的时间都不到四个月，所以这就是一个评判的标准。

梁文道：刚才你说现在没有了武行这件事，是否也表示在今天这种职业习武人已经越来越少了？

徐浩峰：以前习武，它是一个门派之间长辈、晚辈要频繁交手的过程，其实就跟下围棋的类似，会有很多练习的快棋。

借用摔跤行的一句话，整个民国时期底层社会的人也都开始文雅化，所以当时摔跤不叫摔跤，叫“搭手”。实际上摔跤的人在天桥卖艺是很往后的事，以前摔跤的人都是有官职的，他们是善扑营的人，都有官职和俸禄，所以摔跤那些人的地位比武行还要高。

进入民国之后，摔跤落魄了。武行被政府捧为社会明星，成了一种新的社会阶层之后，武行就把摔跤的术也拿过来自己用。

所以习武之人频繁比武就叫“搭手”，真正习武的都是一天到晚“搭手”，而且搭手的方式有点像文人雅集。

你看文人雅集开始对诗的时候，其实没有人拿整首诗去交流，一般情况你做一句诗，我做一句诗就够了，甚至于一个字也够了。

武行搭手其实也只比局部。比武的方式变得更简洁多样之后，最后就以各种方式比武。

比方说，一个人过来之后，对方是长辈，就半蹲着行个礼，而长辈出于礼貌其实就是“请起请起”，但把手按在后辈的肩膀上——这时候比武就已经开始了，就看他能不能从这压着的手里起来。

还有掀门帘的时候也是。

梁文道：掀门帘？

徐浩峰：因为掀门帘通常是主人先进，那种门帘像冬天的棉被一样的厚度。主人先进的时候，会拿手背一搭，或者拿脚一踢，把门帘踢出窄窄一条缝，然后啪一下，就钻进去了，速度非常快。随后主人就会站在门里边说“请”，如果其他人不能以这种速度和这么窄的门帘掀开的度钻进去，那就输了。

所以就是以各种方式，只要比一个局部就行，没必要非正式打。

6.

武术的源远与流传

梁文道：所以能不能这样说，其实那时候武行之间的实战经验其实是非常丰富，且非常频繁的？

徐浩峰：是。所以当时日本和苏联系统的人来到中国之后，从北京“扒走”了很多东西。

有些很奇怪，最后都变成了俄罗斯或者日本“国籍”。比如他们所谓的哈萨克族的技术，可是你仔细看，哈萨克人怎么会北京的挟刀揉手，北京的推手，那就是一种训练方法，而且哈萨克人居然还会走北京的八卦掌。

梁文道：你说到这我想起来，因为俄罗斯的特种部队训练时，必学一种防身术，西斯特玛，那套东西里有一些看起来感觉就像咱们的武术。

徐浩峰：那个就是八卦掌。因为我看过他们系统的教学，那里面八卦的站桩、走路，拿匕首做推手，其实都是八卦门的东西。

梁文道：原来是这样，我想起来小时候我学日本空手道，其实空手道也真的是从中国传过去的，是唐宋道，从福建传到了琉球，再传到日本本土。所以很多以前我们这种实战的技术，最后都流传出去了。

徐浩峰：是。空手道就是福建的鹤拳，空手道自己也承认，他们还曾到福建认祖归宗，曾经还有过一部纪录片。

梁文道：最后我想再问一个问题，纯粹八卦，因为刚才你提到，过去摔跤这一行跟武行其实是不同的。

徐浩峰：是，清朝一灭亡，这些跤行的人没有自己的本领，就跑到天桥卖艺了。但是即便如此，人都是要寻找荣耀感的，这些跤行的人还是把卖艺赚来的钱一直用来养着他们旧日的长官，也就是以前在善扑营的正、副统领，就为了证明“我们其实还是有身份的，我们还是有长官的”。

梁文道：所以摔跤这一行能不能说，过去其实更多是属于满洲人、蒙古人的东西，跟汉人的武行不太一样，事实是不是这样？

徐浩峰：摔跤在北京贬义叫“达子跤”，其实达子也不是指满族人，也不是指蒙古人，它指的是已经消失的民族，就是突厥人。

但是这些摔跤的满族人后来就完全取消了满族教法和蒙古教法，说自己承袭的传统其实是北宋年间的相扑。

日本至少还保留了五六成的北宋年间的相扑样子，相扑就看两个人在避无可避的情况之下，有什么技巧让另外一个人摔倒。而且掌握这个技巧其实能够以弱胜强，女人也能够摔倒男人，它就是扑，因为两脚都在蹬地，这是真正的相扑。

但到了晚清时期，这些跤行的人就变成是以下绊子、别腿为耻了，以拽脖子、把衣服撕破这些为耻。

它是追求一种不使绊子才叫摔跤，即一个人跟对方身体一碰，就立刻能把对方的平衡破坏掉，根本不用抓衣服，甚至只需要把手掌按在肩膀上，就可以控制对方，所以最后已经玩成这样了。

这才是善扑营的真东西，但是后来他们到天桥卖艺，为了让老百姓觉得好看，所以才又恢复了使绊子，大背跨这些。

梁文道：原来是这样。跟你聊，真是能学习太多东西了。今天我们就先聊到这里。也预祝你的电影《刀背藏身》上映之后能广受欢迎。感谢。

对谈者介绍

徐浩峰。现任北京电影学院导演系导师，导演、编剧、武侠小说家。

1997年开始文学创作，徐浩峰以其独特的写作风格，风靡中国文学界。2011年，首次执导的古装武侠电影《倭寇的踪迹》，入围威尼斯和多伦多两大国际电影节，获得48届金马奖最佳编剧、 最佳新导演提名，第13届华语电影传媒大奖最佳新导演奖提名。2012年，执导《箭士柳白猿》，获得49届金马奖最佳编剧、 最佳动作设计提名。2014年，凭借《一代宗师》荣获第33届香港电影金像奖最佳编剧，第32届大众电影百花奖最佳编剧提名，第8届亚洲电影大奖最佳编剧提名。2015年，执导《师父》获得52届金马奖最佳动作设计奖，首届金羊奖澳门国际电影节最佳影片。

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徐浩峰的小说简介明快，关于武术的部分真实，比较社会。他的小说中也融入了其他多种元素，比如佛法，特工，武林旧事等等，所以堪称新派武侠小说，非常好看。相比而言金庸的小说非常庞大，浪漫，童话化多一些你。如果拿酒来比喻，金庸小说是后味儿比较醇厚的那种白酒。而徐的小说就是烧刀子之类的烈酒。现在能出这样的武侠小说家不容易，金老先生将新派武侠推向高潮之后，没想到徐能另辟蹊径，让武侠小说别开生面，很了不起。[微笑]

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师父的确是武侠片的一个新门路

大鸟英雄

徐浩峰的书才是真的好看

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中国武林幸亏还有一个徐浩峰[祈祷]

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江湖绿林草莽，演艺剑侠情缘

xsliori

想起了我以前时候去一个武馆，教螳螂拳的，我问教练螳螂拳有什么绝招，教练说只要你把功夫练熟了自然而然成了你的绝招。

精灵水仙

学习帖，徐浩峰非常懂武行

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听他讲武林的故意有意思！

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啥是武术大湿